بررسی مخاطرات هویت فرهنگی شهر مشهد (مصاحبه با صبح نو)

گفتگوی ما در گوشه ای از پارک کوهسنگی و در دفتر یکی از دوستان، جایی که سایه برج مهر بر سرش سنگینی می‌کند برگزار شد. بررسی «آینده هویت مشهد؛ باید ها و نبایدها» با حضور آقایان دکتر سعید شَعرباف (مسوول دبیرخانه شورای راهبری پیوست فرهنگی شهرداری مشهد)، دکتر میثم ظهوریان (مدیر اندیشکده توسعه منطقه‌ای خراسان رضوی) و دکتر جمال یزدانی (کارشناس حوزه فرهنگ و ارتباطات) را در ادامه می‌خوانید.

شاید بهتر باشد بحث را از اینجا شروع کنیم که، ما در مباحث مشهد به دنبال چه چیزی هستیم؟ همه جا صحبت از تفاوت فرهنگی مشهد با دیگر شهرهاست و همه اذعان دارند با روند فعلی، هویت مشهد در آینده دچار آسیب جدی خواهد شد. قسمت اعظم نقدها به سوی نوع سرمایه‌گذاری‌ها در مشهد است. شاید در ابتدا باید به این سوال پاسخ داد که، سرمایه گذاری در مشهد کدام الگو را باید دنبال کند؟
شعرباف: باید به سمت نوعی از سرمایه‌گذاری اقتصادی برویم که در عین اینکه رفع نیازهای روزمره مردم را حل کند، نگاه فرهنگی هم داشته باشد. به عبارت دیگر، نه فقط ضرر فرهنگی نداشته باشد بلکه از فرصت فرهنگی اطراف حرم هم استفاده کند. باید مکانیسمی از گردشگری به نام گردشگری زیارت محور داشته باشیم که خانواده‌ها احساس شادی کنند و در عین حال نه فقط منافاتی با مضجع حضرت رضا(ع) نداشته باشد بلکه از فرصت‌های موجود هم استفاده کند.

البته در اینجا تفاوت گردشگر با زائر پیش می‌آید که خودش محل بحث است.
شعرباف: چند جور بحث می‌توان کرد. همین که شبکه مسائل زیارت را بررسی کنیم به نکات جالبی می‌رسیم. یک بحث، دوگانه «گردشگری- زیارت» است و اینکه آیا اساسا مفاهیم گردشگری و زیارت با هم در تناقض‌اند و قابل جمع نیستند؟ یا اینکه از آن جنس تناقض‌هایی اند که خودمان درست کرده‌ایم؟ درحالی که در بسیاری از موارد اینها قابل جمع بوده و ما از آن صرف‌نظر کرده‌ایم. نکته مهم این است که در اغلب جداسازی‌هایی که در موضوع هایی مثل دین، انقلاب و موضوع های مبنایی اعمال می‌کنیم، کاملا به صورت یک موضوع به آنها نگاه می‌کنیم.
به عبارت دیگر، می‌گوییم یک هتل داریم که موضوعش اقتصادی است یا یک پارک داریم که موضوعش تفریح است. بعد در این نگاه این سوال پیش می‌آید که نسبت این تفریح با نگاه اسلامی و دینی چیست، نسبتش با نگاه انقلابی چیست؟ نسبتش با زیارت چیست؟ در حالی که این نگاه خودش نشانه‌ای از یک تفکر سکولاریستی است. یعنی شما با عینک دینی و اسلامی به موضوع نگاه نمی‌کنید. در موضوعات تفکیک قائل شده‌اید که این تفکیک از اصل یک نگاه سکولاریستی است. در حالی که اگر با عینک دینی نگاه کنید، می‌بینید که می‌توانید حتی کار اقتصادی با محاسبات مالی و فرمول‌های نرخ بازگشت سرمایه انجام دهید اما نهایتا با عینک انقلابی و اسلامی و دینی به آن بنگرید. مصادیقش هم در دنیا موجود است. مثلا پارک «هویی» در چین طراحی می‌شود که اتفاقا به اقتضای همان نگاه گردشگری، محاسبات اقتصادی را دارد اما اقتضائات تمدنی مخاطب را در نظر می‌گیرد. در اینکه کدام یک از مفاهیم زیارت و گردشگری عمیق‌تر است و کدام یک ذیل دیگری قرار می‌گیرد، می‌توان بحث‌هایی کرد.

ما درباره موضوعی صحبت می‌کنیم که برای همه مهم است. مشهد از زوایای مختلفی برای همه تیپ ها اهمیت دارد. ما درباره هویت این شهر می‌خواهیم صحبت کنیم؛چرا این شهر برای طیف‌های مختلف فکری اهمیت دارد؟
یزدانی: برای مذهبیون که مشخص است. چون مضجع شریف یک امام اینجاست که هم به جهت سرمایه مذهبی و تاریخی و هم به دلیل قدرت دینی که این مضجع دارد، مشهد برایشان اهمیت دارد. در طول تاریخ هم می‌بینیم مضجع شریف بر هویت این شهر اثر گذاشته؛مثلا خاندان رضوی‌ها نشان‌دهنده یک هویت در اینجا هستند.
اما مشهد برای طیف دیگری هم اهمیت دارد که من اسمش را غیرمذهبیون می‌گذارم. برای این طیف هم مضجع شریف اهمیت دارد منتها نه از جهت معنوی و دینی، بلکه از نگاه کاملا اقتصادی و مدرن. موضوعی وجود دارد که کِشنده است و جاذبه دار که شرایط خیلی خوبی به لحاظ گردش اقتصادی ایجاد می‌کند. اینها به مضجع شریف به مثابه یک محل درآمد و گردش اقتصادی نگاه می‌کنند. مضجع شریف برایشان مهم است چون یک سرمایه و بازار دم دستی را ایجاد می‌کند.
محور دیگری که اهمیت دارد، محور هویت تاریخی و تمدنی این شهر است. انباشته‌ای از حرکت ها و جریان های تاریخی است. از مشروطه گرفته تا قیام گوهرشاد و نهضت امام خمینی(ره) و… می‌خواهم بگویم مشهد به لحاظ تاریخی هم یک ویژگی هویتی خاص دارد. نکته بعدی، گلوگاه بودن این شهر نسبت به حوزه تمدنی است. در واقع خراسان و به ویژه مشهد دروازه تمدن شرقی برای ارتباط با تمدن غربی است که از این جهت هم اهمیت دارد.

این نگاه ها چطور بر هویت مشهد اثر گذار بوده‌اند؟
یزدانی: با توجه به این چند محور اهمیتی که گفتم، سه دسته مداخله مخرب پس از انقلاب در هویت مشهد موثر بوده اند؛ مداخله روشنفکران، مداخله متحجران و مداخله کارگزاران یا تکنوکرات‌ها. طیفی که بیشترین بهره را از دو طیف دیگر برده، تکنوکرات‌ها یا کارگزاران بوده‌اند. یعنی عملا دو طیف دیگر، در راستای مداخله کارگزاران عمل کرده‌اند. هر یک از اینها سطحی از مداخلات داشته‌اند که هویت این شهر را تضعیف کرده‌ است. چه هویت رضوی، چه هویت شهری و چه هویت تاریخی؛ گرچه اینها قابل تفکیک از هم نیستند.

چه بسا اینکه در برخی مواضع، هم پوشانی داشته باشند.
یزدانی: البته. مثلا محوری که در مداخله روشنفکران و متحجران مشترک است، دوگانه‌سازی‌های فرعی است. مثل دوگانه گردشگری- زیارت یا دوگانه هویت ایرانی- اسلامی. در حالی‌که تا قبل از این، اصلا مشکلی در این زمینه نداشتیم. مردم به صورت عادی بین وجوه اسلامیت و ایرانیت و بین وجوه سنتی و مدرنیته‌شان جمع داشتند و مشکلی از جهت مردمی نداشتیم؛ اما پر رنگ‌سازی این دوگانه‌ها، هم از طرف طیف روشنفکری و هم از طرف طیف متحجر، موجب شده که بحرانی شدید حول هویت این شهر به وجود بیاید. وجه تمایز مداخله متحجر و روشنفکر هم در انتخاب موضوع های فرعی نسبت به موضوعات اصلی است.
یکی دیگر از کارهایی که متحجران می‌کنند این است که روی نزاع‌های قومی و مذهبی جامعه دست می‌گذارند و آنها را پررنگ می‌کنند. جدایی حوزه دین از سیاست نیز یکی از ویژگی‌های حوزه متحجران است. در این جداسازی صرفا مناسک دینی برایشان اهمیت دارد و اینکه چه اتفاقی در حوزه معماری یا سیاسی در شهر دارد می‌افتد، بی‌اهمیت است.
در مداخله روشنفکران نیز آن دوگانه موجود است، ولی به نفع فضای مدرنیته و به نفع هویت باستانی. اینها بیشتر روی هویت ایرانی تاکید می‌کنند. مثلا فردوسی به عنوان یک زمینه هویتی مشهد، عمدتا از طرف اینها خوانش باستانی و ایرانی دارد تا خوانش شیعی. در این نوع مداخله، سکولاریسم از حوزه اندیشه به عمل رسوخ پیدا می‌کند. عمدتا هم جایی فضای روشنفکری در مشهد در دانشگاه‌ها شکل گرفته و جریان داشته‌اند. اینها به لحاظ سیاسی در این شهر ضعیف اند اما به جهت فکری و اندیشه‌ای در حوزه دانشگاهی، فعال‌اند.
اما مداخله محوری و اساسی، مداخله کارگزاران و تکنوکرات‌هاست. این طیف، از بازی‌های دو طرف نهایت استفاده را می‌برند و پروژه خودشان را که «حداکثر سازی سود» است، پیش می‌برند. برای آنها اصالت سود مساله است و اینکه این سود چه اثراتی دارد، از نظر آنها اهمیتی ندارد. نکته مهم در طیف تکنوکرات‌ها این است که اینها عمدتا وجهه و چهره مذهبی دارند. اینها در حوزه فردی عمدتا مذهبی‌اند و در این شکی نیست، ولی در حوزه رفتار و عمل، تکنوکرات هستند. البته امکان دارد در بلند مدت به یک خودآگاهی در این زمینه برسند. مصادیقی مثل ساختمان باران با هویت محیط زیستی نشان می‌دهد که آن نگاه بلندمدت وجود داشته و برای هویت‌سازی‌اش کاری انجام شده است. می‌دانند که اگر بخواهند سودشان را در بلندمدت حفظ کنند، مجبورند در بحث های هویتی سرمایه‌گذاری کنند.

بنابراین سوال اصلی این است که آیا قرار است شاخص‌های شهر زیارتی بر شاخص‌های شهر توریستی و گردشگری وتفریحی حاکم شود، یا بالعکس، قرار است انحلال فرهنگ زیارت در توسعه شهری اتفاق بیفتد؟ یعنی تعبیری که آقای علم‌الهدی استفاده می‌کند که مشهد یک کیش با یک گنبد طلایی است، به نظرم از این جهت دقیق است. اینجا حرم هست، منتها در موجی از پدیده‌های دیگر گم شده است.
ظهوریان: سیاست‌گذاران در اینجا بسیار اهمیت دارند و اتفاقا حوزه‌ای که نیاز به ورود و تغییر نگرش دارد همین است. چون رفتار مردم و زائر و گردشگر بر همین اساس، در سیاست‌گذاری‌ها و سیستم‌های اجرایی شکل می‌گیرد.
یک نکته که در بحث اول باید توجه کنیم، تنوع نیازهاست. نباید تصور داشته باشیم که چون مشهد شهری مذهبی است، باید از امکانات تفریحی، تجاری و سایر نیازهای انسان خالی باشد. منتها نکته روی اصل و فرع کردن موضوعات است. باید دید که محوریت چیست؟
شهرهای ستنی اغلب روی محوریت یک مکان دینی و نهاد دینی شکل می‌گرفتند مثل حرم، امام‌زاده یا مسجد جامع. اگر بازار هم بوده فرع بر این نهاد دینی شکل می‌گرفته که معمولا به شکل یک دالان تاریکی طراحی می‌شده که انسان داخل آن رفته و نیازهایش را برطرف می‌کند و بعد خارج می‌شود و از تاریکی به سمت نور می‌رود. که نورهمان نهاد مذهبی است. در آنجا بازار محل گذر و خرید مایحتاج انسان است نه محل ماندن. در حالی که امروز دقیقا معادله معکوس است.
یعنی در این مراکز هم ممکن است نمازخانه، مسجد، مکان تفریحی برای بچه‌ها، رستوران و… طراحی کنند اما در نهایت اصل همان بازار و کسب سود است. اگر مسجد و نمازخانه و تفریح هم ذیل آن دیده می‌شوند، برای این است که فرد را بیشتر در بازار نگه دارند که خرید بیشتری بکند و آنها به سود بیشتری برسند و چرخ این نظام مبتنی بر سرمایه بچرخد.
به جرات می‌توان گفت این نگاه در اغلب سیاست‌گذاران و مجریان شهری ما حاکم است. در حالیکه در نگاه درون دینی، خود زیارت موضوعیت دارد. در این نگاه مهم‌ترین کارکرد مشهد این است که می‌تواند مرجع شکل‌گیری اسلام انقلابی در جهان شود چون این ظرفیت فرهنگی در مشهد وجود دارد، ولی در نگاه دیگر، متغیری به نام ماندگاری زائر مطرح می‌شود که این متغیر تمام معادلات را تغییر می‌دهد و خود به عنوان اصل قرار می‌گیرد. تمام معادلات  این می‌شود که زائر چطور بیشتر در مشهد بماند. چون اگر یک روز بیشتر بماند، یک روز بیشتر اسکان می‌خواهد، یک روز بیشتر غذا می‌خورد، یک روز بیشتر خرید می‌کند و در نتیجه این یک روز بیشتر ماندن، سود بیشتری برای اقتصاد شهر حاصل می‌شود. بعد کیفیت و نحوه ماندن زائر یک امر حاشیه‌ای می‌شود که در این مدل خیلی جایگاه خاصی ندارد. به جرات می‌گویم که در اغلب سیاست‌گذاران از جمله استانداری و شهرداری، این نگاه و این ادبیات حاکم است. این همان نگاه سرمایه‌محور است.

با توجه به این نگاه، آیا نباید انتظار داشت که در مشهد نقاطی ایجاد شوند که از آن به نام المان‌های بازار نام می‌بریم؟
ظهوریان: اتفاقا می‌توان یک بحث هم از نگاه بازاریابی و برندسازی مکان در این باره داشت. مثلا در دنیا پاریس به شهر عشق، میلان به شهر مد و توکیو به شهر مدرن معروفند. اینها شهرهایی هستند که در برندسازی موفق بوده‌اند. پاریس در رتبه برندسازی شهری، رتبه یک را در دنیا دارد؛اما چگونه این اتفاق افتاده؟ اولا اینکه این برند بر مبنای یکسری ظرفیت‌های فرهنگی موجود اتفاق افتاده که آن را شناسایی  و تقویتش کرده‌اند. با همین مبنا روی بافت قدیمی‌شان و اماکنی که توریست‌ها در آنها حضور می‌یابند، خیلی تعصب دارند. مثلا در پاریس در بافت  قدیمی شهر اصلا اجازه اینکه نمای ساختمان عوض شود را نمی‌دهند. چون یک عنصر متمایزساز و هویت‌ساز است و یک تجربه جمعی مشترک و متمایز با بقیه شهرها ایجاد می‌کند. در حالیکه ما در مشهد بافت قدیمی شهر را تقریبا نابود کردیم. در مشهد حتی اگر بخواهیم برندسازی هم بکنیم، باید مبتنی بر ظرفیت های فرهنگی موجود این اتفاق بیفتد. مثلا برند مشهد بشود مرکز اسلام انقلابی و بعد مبتنی بر این برند اگر بخواهید تفریح و اماکن تجاری را هم در شهر توسعه بدهید، متناسب با همین مزیت اصلی طراحی می‌شوند. معماری، نحوه طراحی، نسبتش با مزیت اصلی، همه در فرهنگ زیارت و شاخص‌های فرهنگ زیارت و توسعه جاذبه‌های متناسب با آن حل می‌‌شوند و برند اصلی شهر مشهد توسعه پیدا می‌کند. حتی ارتباطات انسانی هم متناسب با آن مزیت رقابتی شکل می‌گیرد. یعنی اگر شما مزیت زیارت را انتخاب کردید، بعد باید به مسائلی مثل فرهنگ میزبانی، نحوه برخورد مردم با زائر و… در ارتباطات انسانی توجه کنید. مجموع اینها می‌تواند یک مزیت رقابتی برای شما ایجاد کند که این مزیت رقابتی برای مشهد هیچ وقت در حوزه تفریح یا تجارت قابل کسب نیست.

حالا اینکه بعضی از این المان‌ها مثل بازارها و مجتمع‌ها و تفریح‌گاه‌ها در کجای شهر باشد هم آیا روی هویت تاثیر گذار است یا نه؟
ظهوریان: من فکر می‌کنم مساله در همان نگاه اصل و فرع است و اینکه قرار است فرهنگ زیارت حل شود در فرهنگ گردشگری و فرهنگ توسعه ای یا بالعکس. وگرنه اگر کنار حرم هم رستوران باشد اتفاقی نمی‌افتد؛ اما مدل چینش اینها و اصل و فرع کردن موضوع اینها موضوعیت پیدا می‌کند که طراحی و شکل‌گیری‌اش قرار است کدام نگاه را حاکم کند.
یزدانی: نکته‌اش همین است. روی معماری یا سیاست‌گذاری‌های کلان این اتفاق چه شکلی باید بیفتد؟ یعنی این محوری است. بله این را قبول داریم منتها بحث سر اینکه چه شکلی اتفاق بیفتد است؟
شعرباف: به نظرم این نگاه ها اثرات وضعی خودش را در میدان عمل و در یکسری شاخص‌ها می‌گذارد. نهایتا تمام این تفکرات وقتی می‌آیند تنظیم می‌شوند و یک اثر وضعی روی میدان عمل می‌گذارند که این اثرات مشخص است. مثلا در نگاه تکنوکرات‌ها تهدیدات به مراتب پر رنگ تر از فرصتهاست. اینها از اثرات وضعی این تفکرات است که خودش را می‌تواند در بافت و کالبدش نشان دهد.  همین الان هم خیلی انتظار نداریم که مسوولان ما ناگهان تغییر کنند و این حرف ها در آنها اثری بگذارد. منتها در یک بخش مشکل جدی داریم و آن هم مربوط به نبود مداخلات مردم به ویژه طبقه مذهبی و خواص انقلابی به این موضوعات است.

همه جا تعاریفی نسبت به شاخص‌های توسعه شهری دارند؛آیا این شاخص ها باید در مشهد متفاوت با دیگر شهرها باشد؟
شعرباف: شاخص‌هایی که در مشهد برای توسعه گذاشته می‌شوند، کاملا سودمحور و به تعبیری کاریکاتوری اند. یعنی اگر هم توجهی به موضوع فرهنگ داریم تناسبش با موضوعات اقتصادی و به تعبیری اصل و فرعش دیده نشده. این تصویری کاریکاتوری از توسعه یکسری شاخص‌ها ایجاد کرده. مهم‌‌ترین شاخص‌اش همین ماندگاری زائر است. در صورتی که حداقل به 10 یا 15 شاخص دیگر نیاز داریم. به نظر می‌رسد باید از دوقطبی‌های زرگری مثل اینکه ؛ آیا حلال خدا همه جا حلال است و حرام همه جا حرام است؟ آیا مشهد استثناست؟ آیا مشهد از گردشگری استثناست؟ آیا مشهداز کنسرت استثناست؟ و… فاصله گرفت. اگر در دوقطبی طراحی شده توسط جریان مداخلات تکنوکرات‌ها قرار بگیریم و هر جور استدلال کنیم -حتی به فقهی‌ترین وجه ممکن- بازی در زمین طرف مقابل است. منتها باید نگاه تغییر کند و به این چیزهایی که استثنا می‌گویند، عنوان مزیت نسبی داد. اصلا ممکن است یکسری «نباید»هایی را به قوانین اضافه کرد. این به آن معنا نیست که کنسرت موسیقی در مشهد حرام است. این به آن معنا نیست که پدیده در مشهد حرام است؛نخیر. ما درباره مزیت نسبی حرف می‌زنیم. منتها از اثرات وضعی آن نگاه دوقطبی‌ این است که همیشه باید خودت را به یکی از دو طرف دو قطبی ملتزم بدانی؛ دو قطبی‌ای که اساسا زرگری است.
یزدانی: هر چه می‌شود باید موضوعات و حل آن را در همه ابعاد به سمت مردمی شدن پیش ببریم. بالاخره انقلاب اسلامی ذاتش مردمی است و ما باید هر چه بیشتر در این حوزه و در همه بخش‌ها، مردمی‌تر عمل کنیم. نکته دیگری هم به نظرم می‌رسد که تقویت پیوندها و هویت های محلی و خانوادگی است،یعنی ما هر قدر «محله» را در مشهد پررنگ‌تر کنیم، مسائلمان نسبت به هویت، بهتر حل خواهد شد.